Отправлено: 26.08.05 16:41. Заголовок: по "Мандос. Иногда они возвращаются..." Разбор полетов № раз.

Когда определится название играемого эпизода, я эту тему переименую. А пока так будет. Понятно будущим игрокам, о чем речь, и ладушки.

 Отправлено: 02.09.05 20:20. Заголовок: Re:

Если ты будешь орать и дебоширить, я тебя там запру в гордом одиночестве, как в психушке, а когда мне это надоест, с легким сердцем отдам Манвэ Сулимо. И может быть даже не очень буду мучиться совестью, когда он будет тебе кару выдумывать. А в общем, твое счастье, что бесплотный - "многоступенчатая" по техническим причинам откладывается.

 Отправлено: 02.09.05 20:20. Заголовок: Re:

Гортхаур

"Редкий вид. Хватай, а то убежит!"

 Отправлено: 02.09.05 20:23. Заголовок: Re:

Уже схватили. И в комнату запихали.

 Отправлено: 02.09.05 15:45. Заголовок: Re:

У меня вопрос больше к Гортхауру и Ульбару. Раз уж Ульбар использует "Великую игру" как основу для квенты, получается, надо ориентироваться на нее в вопросах, каким стал Гортхаур к тем временам, и какими были назгулы? По мне, так в ВИ все как-то не очень.

 Отправлено: 02.09.05 16:32. Заголовок: Re:

Тирзэ, в ВИ действительно не очень, и потом я все равно плохо помню какой там Гортхаур. Если ни у кого возражений нет я буду ориентироваться на собственные соображения по этому вопросу, соображения своими корнями уходят в перемешение меня, Профессора и, как ни странно это прозвучит ЧК.

 Отправлено: 02.09.05 20:15. Заголовок: Re:

Ирмо, принимай гостей. Думаю, лучше ты сам напишешь, от чего я тебя оторвал своим визитом и из какого угла Лориена вытащил.

 Отправлено: 02.09.05 20:54. Заголовок: Re:

Намо, ты дверь к Гортхауру не сильно запечатал? У меня открыть получится?

 Отправлено: 05.09.05 09:05. Заголовок: Re:

Сильно-несильно... я ее закрыл избирательно. Ты войдешь. Он - не выйдет.

 Отправлено: 03.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Я слегка доработал образ Ульбара... Он будет не только по "Великой Игре", но еще и опираться на мои собственные о нем представления, все равно в каноне о нем ничего почти не говорится. Я ему добавил любовную линию... Правда, своеобразную... Отдающую слегка некрофилией Просто это было из одного моего фанфика, написанного давным-давно для узкого круга лиц (включая мою невесту). Суть в том, что Ульбар такой как в ВИ, но еще и слегка влюленный в одну девушку (как он думает), которая жила и умерла за много лет до его рождения, еще в Первой Эпохе. Он, во время командировки на Север, нашел ее записки и автопортрет и влюбился в нее. А так, Ульбар полностью соответствует ВИшному. Слегка оживить его любовью мне кажется правильным. Возражений ни у кого не будет?

 Отправлено: 05.09.05 13:22. Заголовок: Re:

Ульбар пишет:

цитата

---

слегка влюбленный в одну девушку (как он думает)

---

Думает, что влюбленный или думает, что это была девушка, а на самом деле нет?

А вообще, не будет, конечно. Какие возражения?

 Отправлено: 05.09.05 15:58. Заголовок: Re:

Думает, что это была девушка... На самом деле это по фику оказалась та самая сестра Тхуренгветиль :) Это и писалось для нее, собственно говоря... Жаль, что сам фик не сохранился :(

 Отправлено: 08.09.05 21:22. Заголовок: Re:

Тирзэ

Ульбар

Вам рац.предложение перемещаться в низ страницы, а то запутаемся.

 Отправлено: 08.09.05 22:09. Заголовок: Re:

Давайте так: Ульбар и я пишем еще там же, где и писали. А потом твоя, Гор, реплика ибо мы войдем - вот тогда новый этап начинаем с тебя внизу страницы.

 Отправлено: 05.09.05 20:09. Заголовок: Re:

Да, это досадно: и степень расхождения с ВИ стала бы яснее, и почитали бы что любопытное. Ну да ничего не поделаешь.

 Отправлено: 07.09.05 18:40. Заголовок: Re:

Специально для всех темных в этой теме ссылка - там на главной странице - главная достопримечательность. Ну и так, побродить можно. Хотя и без толку.

 Отправлено: 15.09.05 16:03. Заголовок: Re:

Цитирую Ульбара: "Он взглянул на кресло. Он взглянул на пол, и он пошел рябью. Появилось кресло. Такое как он любил - кожаное, черное. - Я не знаю - могу ли я сесть... Я даже боюсь пробовать... - Назгул аккуратно присел на краешек кресла. Он боялся провалиться сквозь кресло. По крайей мере, он точно догадывался, что двигать что-то материальное он не может. Но стены (и соответственно кресло) должны его удерживать - чтобы он хотя бы не вырвался из Мандоса. Он перенес свой призрачный вес на кресло. И с удивлением обнаружил, что, вроде бы, не проваливается... "

Вообще-то интересная мысль, даже изящная. Единственное, что меня изрядно смущает, - это потребная для такой вот материализации сила. Или же степень послушности Мандоса "гостю". Собственно, меня этот вопрос заставляет сомневаться еще с момента "покраски" стен. Не думаю, что призраки, даже столь необычные, могут так запросто командовать Чертогами. Предлагаю обсудить и определить границы возможностей.

 Отправлено: 16.09.05 12:31. Заголовок: Re:

Намо

ну, насколько я знаю насчет границ - точно не может двигать материальные предметы. И не может физически контактировать. А вот остальное - не знаю...
Насчет покраски стен, насколько я понял, отмашку на это мне дал Тирзэ. Так что тут я пасс - я только подхватил эту идею.
Насчет сидения - свою мысль я выразил в этом посте, а так - опять же, надо обсудить...

 Отправлено: 16.09.05 13:27. Заголовок: Re:

М-да... Поздно пить боржоми, когда почки отвалились... Возникает вопрос о том, какие предметы можно считать материальными. Получается, то самое "фана", которое создают Чертоги - это одно, а "настоящие" материальные предметы - другое, а это не так.
Я бы предложил такой вариант: покраска стен и т.д. - что-то вроде накидываемой поверх иллюзии, на которую у обычных призраков сил хватит. У меня ассоциируется с иллюзиями, которые вполне живые эльфы могли создавать своим пением. Ульбар перекрасил комнату, а не изменял вещи в ней. (А нет, менял, было зверское уничтожение кресла - тогда придется переделывать). А вот создание чего-либо осязаемого - не получится. Тогда и кресла из пола тоже. Ульбар, какие-то у тебя странные взаимоотношения с креслами, ты не находишь?
ИМХО, наиболее логичный вариант при тех условиях, что мы имеем сейчас.

 Отправлено: 16.09.05 14:28. Заголовок: Re:

ИМХО, расклад такой:
- создавать материальные предметы в Мандосе призраки не могут, будь они хоть улайяр, хоть майяр развоплощенные (так что лучше бы Ульбару на краешек уже имевшегося кресла присесть); в противном случае у нас в Чертогах такой цирк с конями организуется... вы только представьте, что может сотворить орава эльфов, дорвавшихся до халявного преобразования окружающего мира, особенно в ограниченном пространстве и условиях вынужденного безделия! Так что привилегию творения вещей, а также смены планировки хотелось бы оставить за собой и моими майяр.
- С другой стороны, Чертоги подстраиваются под своих "жителей", под их настроение, ожидания и сильные желания. Поэтому, полагаю, изменить цвет уже существующих предметов призраки могут достаточно легко. Тем более в присутствии и при согласии "хозяев" (насколько я помню, Тирзе совершенно не возражал против "перекраски"). За достаточно долгий промежуток времени можно изменить фактуру: нечто подобное, подразумевалось, неосознанно проделал Мелькор во "Времени оков", преобразовав стены в грубый камень и погрузив чертог, где был заключен, в полный мрак (так и возникло понятие "темница" - место, где в темноте заперт Темный ).

И надо, конечно, решать раз и... не навсегда, конечно, но хотя бы до конца треда, с "предметопроницаемостью" фэар. А то ерунда какая-то получается. Надо устанавливать какие-то границы. Вообще-то предметы - они для удобства живых, а мертвым вроде как уже и ни к чему. То, что сотворенные из "материи Мандоса" предметы отличаются по свойствам от его же стен, полов и потолка - однозначно. Так что "призраконепроницаемость" они, по-моему, должные все-таки терять.

Прошу высказаться остальных участников треда - хотелось бы найти максимально удобное для всех решение.
Что же до "поздно пить "Боржоми"" - то еще как раз не поздно - тред только начался, корректировать придется совсем немного. Дальше будет хуже.

 Отправлено: 16.09.05 15:32. Заголовок: Re:

Предлагаю вариант - поскольку в Чертогах призраки, то и кресла призрачные, фактически висим в воздухе, но чтобы было комфортно и остаткам тела и душе, все-таки привыкли за столько времени чего-то осязать. Вот Чертоги действительно подстраиваются по мере сил и позволяют придать себе ту обстановку к которой "заключенный" привык.
Я думаю, чем больше и лучше у "заключенных" получается работать с материей Чертогов - то можно считать показателем. что изначальные способности восстанавливаются или не до конца купированы. Тоже можно ориентироваться.

 Отправлено: 16.09.05 15:44. Заголовок: Re:

Гортхаур
Я такого варианта вообще не понимаю.

 Отправлено: 16.09.05 15:49. Заголовок: Re:

Ну смотри, раз мы там только фэа, значит ничего материального быть не может, а чертоги подстраиваются и предоставляют как бы часть себя для изменнения своей формы и получения хотя бы внешне больее привычных вещей.

 Отправлено: 16.09.05 15:55. Заголовок: Re:

Раз вы там только фэа, то ничем материальным пользоваться не можете. Быть ему это не мешает. И то, если не вдаваться в подробности, что ты и Ульбар - две большие разницы.
По твоему, Чертоги могут создать "призрачную материю", заменяющую вам обычную? А это мысль, на самом деле... Для Ульбара. Тоже вариант иллюзии. А ты можешь пользоваться обычными предметами.

 Отправлено: 16.09.05 16:16. Заголовок: Re:

Ну я пока пользуюсь тем, что мне сотворил Намо, большое ему спасибо, сейчас самому чего-то колдовать неохота да и сил нет.

 Отправлено: 16.09.05 15:47. Заголовок: Re:

Народ, я фигею...это какой же у меня стремный вид должен быть со стороны, если Тирзэ и Ульбар почти хором успокаивают? То не плач, то не бойся...

 Отправлено: 16.09.05 15:50. Заголовок: Re:

А то... маленький.

 Отправлено: 16.09.05 16:37. Заголовок: Re:

Теперь вы понимаете, господа, почему Толкиен не вдавался в описания Мандоса?

Хотите еще вопросик для размышлений в ту же копилку?
Взаимодействие призраков между собой. Что будет, если Ульбар-таки заведется до нужной степени и попытается съездить Гортхауру по физиономии? Если он же попытается обняться с другими улайяр? А если Гор с Курумо сцепиться решат? Хотя у них-то, полагаю, получится - все-таки кондиция одинаковая. Хотя... валар в подобной пребывали, например, в Чертогах Эру. И что характерно, занимались там только пением и глядением. А в Арде все повально воплощались. Для удобства. Хотя творить и перемещаться могли и без того.

Гортхаур, в Чертогах не просто призраки, а фэар. И соответственно для равной кондиции придется творить фэа мебели. Не говоря уж о том, как ты себе эту субстанцию представляешь, напомню, что подобное даже валар творили исключительно при создании майяр, и то только по ЧКА. Эрухини же обломилось от Илуватора еще при Хоре, причем, видимо, оптом.
____________________________________
P.S. Заморочная это вещь - метафизика.

 Отправлено: 16.09.05 16:49. Заголовок: Re:

А призрачная материя... Дурдом ведь будет, уважаемые. Поди там разбери, то мебель простая, то "глючная"... одна для людей, другая для фэар... хотя на кой она им? им же ни кушать, ни спать не надо. И потом - не Лориен же все-таки, чтоб иллюзии культивировать. Да и зачем фэар "привычная обстановка"? Их жизнь кончилась, тело потеряно. Мандос - новая ступенька на пути. Место для отдыха от жизни и переосмысления ее же. Люди уйдут на пути, эльфы (раньше или позже) - в Валинор. В новой жизни и построят себе, что приспичит. А если еще и в Мандосе намылятся чаи с пирогами гонять...
Хотя... был, конечно, фанфикшен, в котором у Финрода, кажется, были полностью обставленные комнаты в Мандосе. Он еще к Финвэ на чай ходил. Гостиница для эльфов прямо какая-то.

Это всё ИМХО, конечно.

 Отправлено: 16.09.05 16:56. Заголовок: Re:

Хорошо, раз в Чертогах ничего никому не нужно и это переходный этап, тогда как объяснить, что они изменяются в связи с ощущкениями и представлениями пришедшего. Причем не всегда в приятную сторону. И потом, Намо, ты же сам изменил мою комнату в более приятную сторону, если это не нужно тогда для чего?

Предлагаю боьше над Чертогами не эксперементировать - оставить как есть - туманные стены и коридоры.

 Отправлено: 16.09.05 19:52. Заголовок: Re:

Господа, так или иначе все свелось к одному - возникают противоречия между призрачным состоянием "гостей" Мандоса и их простыми желаниями "жить по-человечески", хоть в то же кресло сесть. Состояние фэа после попадания в Чертоги мы представить не можем, но вряд ли оно остается близким к прижизненному, потому что в этом случае да в таких условиях и с ума сойти недолго. Майар - ладно, у них нашлась некая промежуточная экологическая ниша, вроде совсем как живые, но без последствий, а вот с людьми все сложнее.
Предлагаю вот что: не очень заморачиваться философскими вопросами, ибо вряд ли кто станет отыгрывать фэа простых людей, а Ульбару и, если таковые появятся, другим назгулам дать некие посмертные "полномочия", сделав скидку на то, что они, собственно, назгулы.
То есть уровень отношений с материальными предметами, созданными чертогами - как у Гортхаура - пользоваться можно. При этом по поводу возможности для тех и других управлять материей - как в предложении Намо - создавать нельзя. И при таких условиях для наших призраков вещи непроницаемы.
Физическое взаимодействие призраков невозможно. В первую очередь - чтобы не заморачиваться, как.
А то фигня получается.
ИМХО.